ΤΑΣΙΑ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ: «Υποτιμήσαμε τη μονιμότητα που θα είχαν τα μνημόνια»

Συμφωνείς ή διαφωνείς με την Τασία Χριστοδουλοπούλου, μια συζήτηση μαζί της έχει πάντα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Συνέντευξη στον Θεοδόση Παπανδρέου

Ομολογώντας πως εν τέλει ότι και να κάνει η κυβέρνηση, τις αποφάσεις τις λαμβάνουν οι ισχυροί της Ευρώπης, εκτίμησε πως το χρέος δεν θα το παραδώσουν εύκολα καθώς αποτελεί εργαλεία πειθάρχησης και καταναγκασμού. Υπερασπίζεται το αριστερό «πρόσημο» του ΣΥΡΙΖΑ αντιτείνοντας πως μέσα στα στενά πλαίσια των μνημονίων μια κυβέρνηση έχει δύο επιλογές: είτε την φορολογία για να επιστρέψει το ελάχιστο στην κοινωνική πολιτική, είτε την κατάργηση της κοινωνικής πολιτικής.

Κυρία Χριστοδουλοπούλου, ποια ήταν η πρώτη σκέψη που πέρασε από το μυαλό σας μόλις ανακοινώθηκε η συμφωνία στο τελευταίο Eurogroup;
«Από τις 22 Μαΐου είχαμε όλοι προετοιμαστεί ότι τα πράγματα δεν ήταν ιδιαιτέρως ευνοϊκά για εμάς, όσον αφορά το χρέος και την ποσοτική χαλάρωση. Κατά συνέπεια, το αποτέλεσμα της 15ης Ιουνίου, ήταν αναμενόμενο. Μάλλον θα πρέπει να αναφερθώ στην εντύπωση που διαμόρφωσα στις 22 Μαΐου, όταν επίσημα αποκαλύφθηκαν τα σχέδια των δανειστών. Μια ολόκληρη πολιτική επιλογή της κυβέρνησης να δεχθεί τα μέτρα, με την προσδοκία πως και οι δανειστές θα είναι συνεπείς με τις υποχρεώσεις τους και ίσως γενναιόδωροι, δεν επιβεβαιώθηκε. Αυτό κατέδειξε, με τον πιο εμφατικό τρόπο, πως το χρέος αποτελεί και εργαλείο πειθάρχησης, καταναγκασμού και επιτήρησης και μέσο πολιτικών εκβιασμών. Φοβάμαι πως, με διάφορα προσχήματα, ποτέ δεν θα ρυθμιστεί. Αυτό αποτελεί μια σημαντική παραδοχή που αλλάζει πολλά.
»Και για τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και για τη “γερμανική” Ευρώπη, η οποία προς το παρόν δεν έχει διάθεση να χαλαρώσει τους καταναγκασμούς, τη λιτότητα, την εσωτερική υποτίμηση, τη διάλυση της αγοράς εργασίας και όλα όσα εμείς φιλοδοξούμε να αντιστρέψουμε, για να σταθεί όρθια η κοινωνία. Αυτό μέχρι να βρουν ένα σχέδιο για το πώς θα είναι η αρχιτεκτονική της Ευρώπης στο μέλλον, αν, πότε και πώς ο ΕSM θα πάρει τη θέση του ΔΝΤ, πώς και πότε θα διευθετηθούν οι ανταγωνισμοί με τις ΗΠΑ και σε ποια κατεύθυνση θα μπορέσει η Ευρώπη να σταθεί σε μια πλεονεκτική θέση στο παγκοσμιοποιημένο επίπεδο».

Και μέχρι τότε; Το Bloomberg χαρακτήρισε μη σοβαρή τη συμφωνία. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός, μιλώντας προς τους υπουργούς, τόνισε πως δεν είναι το τέλος. Υποσχεθήκαμε ανάπτυξη μέχρι το 2060. Τι κάνουμε;
«Δυστυχώς, δεν είναι τι κάνουμε εμείς αλλά τι θέλουν να κάνουν οι άλλοι. Οι δυνατοί και οι ισχυροί. Όσο αυτή η πολιτική παραμένει ηγεμονική, τα περιθώρια που έχουν χώρες, όπως η Ελλάδα, για να αναπτυχθεί μια πολιτική υπέρ των πολλών, είναι οριακή. Αυτό δεν σημαίνει πως τα παρατάμε. Και το 2015, που οι κοινωνικοί συσχετισμοί στη χώρα ήταν υπέρ μας, λόγω των εκλογών και του δημοψηφίσματος, οι δανειστές δεν υποχώρησαν σε τίποτε, όπως και τώρα, που οι συσχετισμοί είναι αρνητικοί για την κυβέρνηση, οι δανειστές έκαναν τις επιλογές τους σε εκδικητική κατεύθυνση. Η κυβέρνηση είχε επιλέξει να κλείσει την αξιολόγηση γρήγορα, εκείνοι καθυστέρησαν και σήμερα της χρεώνουν τις οικονομικές απώλειες. Ακόμα και στο μεσοδιάστημα, η Ελλάδα, με υποχωρήσεις, διεκδίκησε μια καλύτερη λύση. Η μονομανής επιλογή των δανειστών είναι δεδομένη».

Λάθη κάνατε;
«Αν έγιναν δευτερεύοντα λάθη, πρόκειται επί της ουσίας για τεχνικά λάθη. Τη μεγάλη εικόνα καθορίζουν οι προθέσεις των μεγάλων δυνάμεων. Όλα αυτά που λέγονται από τα ΜΜΕ και την αντιπολίτευση είναι ασήμαντα και κενά περιεχομένου, μακριά από την πραγματικότητα. Μας λένε πως αν αλλάξει η κυβέρνηση θα βελτιωθούν τα πράγματα. Θα κάνουν τι; Η πολιτική των μνημονίων είναι προσδιορισμένη να έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Το 2015 είχαμε όλο το λαό μαζί μας και δεν… συγκινήθηκαν».

Το επιχείρημα είναι ένα άλλο μείγμα πολιτικής…
«Που λέει ότι θα μειώσουν τις δημόσιες δαπάνες, δηλ. θα κάνουν απολύσεις, θα διαλύσουν την υγεία, την παιδεία, θα ιδιωτικοποιήσουν ό,τι υπάρχει κλπ, αλλά θα μειώσουν τη φορολογία; Ας περιμένουμε, όταν θα πάμε για εκλογές, να τοποθετηθούν όλες οι πολιτικές δυνάμεις ανοιχτά στον ελληνικό λαό και εκείνος να επιλέξει. Σήμερα 2.000.000 ανασφάλιστοι έχουν δωρεάν πρόσβαση στην υγεία. Αν ο ελληνικός λαός αυτό το χαρίσει και πει “ας πεθάνω στο δρόμο”, αρκεί να μην πληρώνω εφορία, είναι μια επιλογή που θα τη σεβαστούμε όλοι. Αν πει “ας πληρώνω για τη μόρφωση, αρκεί να μου μειωθούν οι φορολογικοί συντελεστές”, επίσης είναι μια επιλογή που θα γίνει σεβαστή. Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να γίνει σε μια τέτοια χώρα σαν τη δική μας; Σε κάθε περίπτωση, το ζητούμενο είναι αν μπορούμε να βγούμε από την κρίση. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει όσο είμαστε εγκλωβισμένοι στα ζητήματα των διαπραγματεύσεων και δεν καταφέρνουμε να επικεντρωνόμαστε στο εσωτερικό της χώρας και στις δυνατότητες που δίνει η ίδια η κοινωνική πραγματικότητα να παρέμβουμε στα πράγματα».

Με αφορμή την ψήφιση των μέτρων ο Αλέξης Τσίπρας είχε απειλήσει πως χωρίς το χρέος θα τα ακύρωνε. Κενή απειλή;
«Αυτό δεν το ξέρουμε. Αυτά που ζήσαμε είναι σουρεαλιστικά. Αν ζούσε ο Ιονέσκο, θα έγραφε για την πολιτική κενότητα της Ευρώπης. Είναι δυνατόν να διαφωνούν για το ρυθμό ανάπτυξης στην Ελλάδα το 2060; Υπάρχουν αστάθμητοι παράγοντες που δεν σου επιτρέπουν να εκτιμήσεις την επόμενη μέρα και αυτοί συζητούν για το πλεόνασμα το 2050. Εντάξει, είμαστε πανικόβλητοι και σε άμυνα, αλλά ηλίθιοι, χώρα ηλιθίων δεν έχουμε γίνει! Παίζουν με τη νοημοσύνη των λαών της Ευρώπης. Που μπορεί όντως κάποιοι λαοί να λένε να μην χαριστούν χρήματα στην Ελλάδα, όμως ταυτόχρονα μετράνε και αξιολογούν τη συμπεριφορά των ισχυρών, απέναντι στους αδύναμους και εντείνουν το αντιευρωπαϊκό πνεύμα τους. Η συμπεριφορά τους προς την Ελλάδα έχει μετρήσει και στην άνοδο της ακροδεξιάς και στην περιφρόνηση της πολιτικής».

Η κυβέρνηση, σε επίπεδο υπουργών, κάνει όσα μπορεί, έστω και στα μικρά, ή έχει εγκλωβιστεί στη διαπραγμάτευση;
«Ο τελευταίος ανασχηματισμός έγινε στη λογική να υπηρετήσει την αξιολόγηση που ερχόταν. Να μπουν πρόσωπα που να έχουν φερεγγυότητα προς τους δανειστές και τις αγορές, για να στείλει μήνυμα. Είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε τον απολογισμό στο τέλος της ημέρας. Γιατί τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ; Είναι εναντίον του νεοφιλελευθερισμού, της λιτότητας και της επιτήρησης και υπέρ της συμμετοχής του λαού ως καθοριστικού παράγοντα στις εξελίξεις. Αυτά, για τους δανειστές, τον καθιστούν αφερέγγυα πολιτική δύναμη! Τέλος. Το τι θα κάνει, τι μέτρα θα ψηφίσει, τους είναι αδιάφορο. Δεν του έχουν εμπιστοσύνη. Μας εγκαλούν τα ΜΜΕ και η αντιπολίτευση ότι δεν είμαστε συνεπείς με τα αριστερά μας πιστεύω… Αυτός είναι ο παραλογισμός της εσωτερικής πολιτικής. Αν όντως είχαμε ενσωματωθεί, όλοι θα ήταν στα πόδια μας. Τα ΜΜΕ, ο ΣΕΒ, οι τράπεζες, οι ελίτ. Σήμερα δεν είναι κανείς. Όλοι, ταυτόχρονα, μας πολεμούν. Γιατί; Αν είμαστε τόσο δουλικοί γιατί; Αν είμαστε τόσο προδότες, γιατί τα συμφέροντα δεν μας αποθεώνουν; Ξέρουν ότι είμαστε αριστεροί και σε κάθε ευκαιρία το διεκδικούμε και το αποδεικνύουμε».

Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο. Από την απάντησή σας συμπεραίνω πως η κυβέρνηση είχε στόχευση τη διαπραγμάτευση, οπότε τα εσωτερικά ζητήματα απλά έμειναν στο περιθώριο…
«Δεν είναι έτσι. Μέσα σε αυτό τον ορυμαγδό προσπάθησε. Ξεκινώντας από την 13η σύνταξη, με τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, που δίνεται μάχη και για τους οφειλέτες κάτω των 20.000 ευρώ. Και στις προσπάθειές μας αυτές φαίνεται πόσο εκδικητικοί είναι οι δανειστές: ήθελαν να μας αποκόψουν από τις κοινωνικές μας εκπροσωπήσεις, χτυπώντας ευθέως τους φτωχούς με τη μείωση του αφορολόγητου και των κατώτατων συντάξεων».

«Η εποχή των οπαδών τελείωσε…»

Τι σχέση έχει ο ΣΥΡΙΖΑ της Βαλτετσίου με τον σημερινό;
«Αποτελεί μια συνέχεια. Τότε είχαμε ως στόχο την ενότητα της Αριστεράς, και μέσα από αυτό καταγράφηκε ο ΣΥΡΙΖΑ στην κοινωνία. Στη συνέχεια υιοθετήσαμε με μεγάλη συνέπεια τον αντιμνημονιακό αγώνα, υποτιμώντας ίσως τη μονιμότητα που θα είχαν τα μνημόνια ή δεν το συνδέσαμε επαρκώς με την κρίση του καπιταλισμού. Δεν μπορούσαν να γίνουν και απολύτως κατανοητά αυτά, αλλά σήμερα καλούμαστε να εξηγήσουμε τους λεγόμενους συμβιβασμούς. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι από τις πολιτικές δυνάμεις που, αν, μέσα στην Αριστερά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, χρειαστεί να γεννηθεί κάτι καινούριο, ο ΣΥΡΙΖΑ θα το κομίσει. Έχουμε βιώσει διλήμματα και αντιφάσεις, είναι τέτοια τα βιώματα που άλλοι θα χρειαστούν αιώνες για να τα αποκτήσουν. Προσωπικά, δεν θεωρούσα ότι όλα αυτά μπορούσα να τα ζήσω ποτέ».

Σε επίπεδο Ευρώπης, έχουμε σε εξέλιξη την Προοδευτική Συμμαχία, με τη συμμετοχή της Αριστεράς, των Πρασίνων αλλά και των σοσιαλιστών. Θα μπορούσαμε να δούμε κάτι τέτοιο και εντός των συνόρων με στόχο την κεντροαριστερά;
«Δεν είναι το ζητούμενο αν θα γίνουν συμμαχίες αριστερών με κεντροαριστερά. Δεν είναι αυτό το επίκαιρο, αλλά πώς θα ξαναμπεί η κοινωνία, που έχει αποσυρθεί, στο παιχνίδι. Θυμηθείτε τι γινόταν από το 2010 και μετά. Ζούσαμε την αυθόρμητη κίνηση του κόσμου που αναζητούσε το καινούργιο, το καλύτερο. Αυτό έκλεισε. Τώρα; Περιμένουμε τον επόμενο κύκλο να ανοίξει και με τι χαρακτηριστικά. Αυτό είναι που απασχολεί εμένα και όχι αν θα συγκεντρώσουμε τα ποσοστά μας μαζί με την Γεννηματά και την όποια Γεννηματά για να συνεχίσουμε να κυβερνάμε».

Είστε γιαγιά. Τι σκέφτεστε για το μέλλον αυτού του παιδιού;
«Είμαι άνθρωπος αισιόδοξος εκ φύσεως. Οπότε σκέφτομαι τα καλύτερα. Μην ξεχνάτε πως το χρέος του Τρικούπη, που είχε συναφθεί τον 19ο αιώνα, προχθές το εξοφλήσαμε. Αυτό που ζούμε λοιπόν τώρα, δεν θα αποτελεί την πραγματικότητα της ζωής της εγγονής μου. Θα είναι τα πράγματα καλύτερα γιατί οι λαοί αφυπνίζονται. Σκέπτονται. Για πρώτη φορά έχουν αρχίσει και σκέπτονται, δημιουργώντας την ταυτότητα του σκεπτόμενου ανθρώπου που, μπορεί παρασυρόμενος να ψηφίζει Τραμπ ή Λεπέν, γιατί του φάνηκαν αντισυστημικοί, αλλά μετά από πολλά χρόνια έχει κατανοήσει τη φύση των πραγμάτων. Και αυτό από μόνο του είναι σημαντικό. Ίσως πάμε στην εποχή του Καρτέσιου: “σκέπτομαι, άρα υπάρχω, υπάρχω, αμφιβάλω και διεκδικώ”. Η εποχή των οπαδών τελείωσε. Και θα πρέπει και τα κόμματα να προσαρμοστούν στη νέα πραγματικότητα».

Το μετέωρο βήμα της εξόδου στις αγορές

«Με την απόφαση του Eurogroup άνοιξε ο δρόμος, εκτός από τη δόση, να βγούμε στις αγορές και να γίνει η ανάπτυξη κεντρικός στόχος» υπογράμμισε ο πρόεδρος της Βουλής Νίκος Βούτσης σε συνέντευξη του πιστός στην γραμμή Μαξίμου. Είχε προηγηθεί και η δήλωση Δραγασάκη ότι είναι πιθανή η – δοκιμαστική – έξοδος στις αγορές εντός του 2017.
«Δόθηκε η διαβεβαίωση ότι θα μας υποστηρίξουν να βγούμε στις αγορές και είναι πιθανόν να γίνει ακόμη και εντός του 2017» επέμεινε ο Νίκος Βούτσης.
Στην κυβέρνηση παραβλέπουν το γεγονός ότι μια πιθανή έξοδος στις αγορές είναι σύνθετο και παρακινδυνευμένο εγχείρημα. Δεν είναι τυχαίο ότι ο ίδιος ο Ευκλείδης Τσακαλώτος σε δηλώσεις του υπήρξε πιο εγκρατής, αν και καθ’ ύλην αρμόδιος παραπέμποντας στον ΟΔΔΗΧ. Παραβλέπουν, επίσης, το γεγονός πως η ΕΚΤ δεν φαίνεται διατεθειμένη να κάνει τα… στραβά μάτια και να στηρίξει μια κίνηση υψηλού ρίσκου.
Πιο συγκεκριμένα, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) θα αποφασίσει για την ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα αγορών ομολόγων (QE) με βάση τη δική της αξιολόγηση βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, δήλωσε το μέλος του Εκτελεστικού Συμβουλίου της, Πέτερ Πράετ, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο γερμανικό περιοδικό Der Spiegel.
Πριν την όποια αλλαγή του προγράμματος αγορών ομολόγων, «πρέπει να κάνουμε τη δική μας ανάλυση της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους», τόνισε, προσθέτοντας: «Δεν θα βασισθούμε σε άλλους για αυτό. Είτε πρόκειται για τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας είτε για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ο καθένας έχει τη δική του προοπτική. Όταν, όμως, πρόκειται για αγορά ομολόγων, πρέπει να το εξετάσουμε εμείς». Ερωτηθείς, αν η διατύπωση αυτή σημαίνει «όχι», ο Πράετ απάντησε: «Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το εξετάσουμε εμείς».
Η ένταξη στην ποσοτική χαλάρωση είναι κομβικής σημασίας για μια επιτυχημένη έξοδο στις αγορές ώστε να έχει σταλεί το μήνυμα πως κάτι έχει αλλάξει στη χώρα. Σήμερα, και μετά το συμβιβασμό στο Eurogroup, τα αρχικά σχέδια της κυβέρνησης επί της ουσίας παραπέμπονται στις καλένδες. Θυμίζεται πως το σχέδιο ήταν έξοδος μέσα στον Ιούλιο.
Από το Μαξίμου υποστηρίζουν πως «τίποτα δεν αποκλείεται εάν είναι ευνοϊκή η συγκυρία και οι συνθήκες στις διεθνείς κεφαλαιαγορές». Ένα συνειδητό ψέμα προς ικανοποίηση κυρίως του κομματικού κοινού. Μάλιστα δεν δίστασαν τη δήλωση Πράετ να την ερμηνεύσουν θετικά, ενώ γνώστες της αγοράς υποστηρίζουν πως στο πλέον αισιόδοξο σενάριο ο πιθανότερος χρόνος ένταξης των ελληνικών ομολόγων στο QE είναι το φθινόπωρο.

Διαβάστε επίσης

Χρησιμοποιούμε cookies για λόγους στατιστικών & επισκεψιμότητας Συμφωνώ Περισσότερα