Γιάννη Στουρνάρας: «Η Ελλάδα έχει φύγει από τη διακεκαυμένη ζώνη, μένουν όμως πολλά να γίνουν ακόμη»

Για όλους και για όλα, από τις δύσκολες ώρες του 2015 μέχρι τη σημερινή σημαντικά βελτιωμένη εικόνα της Ελλάδας, και από τους τεχνοκράτες πρωθυπουργούς ως τον… Παναθηναϊκό και τη μελλοντική «συνταξιοδότησή» του στη Σύρο, μίλησε ο Γιάννης Στουρνάρας στη συνέντευξη που παραχώρησε στον ενημερωτικό portal in.gr.

Έχοντας απέναντί του τους δημοσιογράφους Ελένη Στεργίου και Βασίλη Κανέλλη, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος καταρχάς καθησύχασε τους φόβους πολλών περί επαναφοράς της λιτότητας εξαιτίας της αναμενόμενης αυστηροποίησης του Συμφώνου Σταθερότητας, όντας κάθετος και αποκλείοντας το σενάριο επιστροφής της χώρας σε καθεστώς μνημονίων και δημοσιονομικών περικοπών σε μισθούς και συντάξεις.

Παρά την αισιοδοξία, πάντως, του Γ. Στουρνάρα αναφορικά με το μέλλον της ελληνικής οικονομίας (βλ. έλευση επενδυτικής βαθμίδας, κονδύλια Ταμείου Ανάκαμψης και ΕΣΠΑ), ο Έλληνας κεντρικός τραπεζίτης παραμένει σταθερός στην άποψή του ότι η επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει να «τρέξει» κατά προτεραιότητα μια σειρά κομβικών μεταρρυθμίσεων όπως είναι γα παράδειγμα η πάταξη της φοροδιαφυγής, η επιτάχυνση του ρυθμού απονομής της Δικαιοσύνης, η εφαρμογή της αξιολόγησης στον δημόσιο τομέα, η εξασφάλιση ίσων όρων ανταγωνισμού κλπ.

Κόκκινα δάνεια και συνταξιοδοτικό

Ερωτώμενος, εξάλλου,  για τα «κόκκινα» δάνεια και τους πλειστηριασμούς, ο διοικητής της ΤτΕ  αποκάλυψε ότι η κεντρική τράπεζα έχει έτοιμο έναν νέο κώδικα δεοντολογίας για τις σχέσεις των εταιρειών διαχείρισης δανείων με τους δανειολήπτες, ενώ σε κάθε περίπτωση δήλωσε υπέρμαχος της στήριξης των ευάλωτων νοικοκυριών.

Αναφορικά, τώρα, με το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, ο κ. Στουρνάρας εξέφρασε την βαθιά πεποίθησή του ότι οι αλλαγές που έχουν γίνει διασφαλίζουν όχι μόνο την παροχή συντάξεων αλλά και καλών συντάξεων.

 

Αναλυτικά η συνέντευξη του διοικητή της ΤτΕ στο in.gr έχει ως εξής:

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Κύριε Στουρνάρα τελικά είστε χαρούμενος τραπεζίτης, σε καλή διάθεση τραπεζίτης, όπως έγραψε πρόσφατα μια γερμανική εφημερίδα; Και γιατί, για ποιο λόγο γίνεται αυτό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Παιδιόθεν θα έλεγα. Είναι θέμα DNA αυτό, δεν χάνω την αισιοδοξία μου, ακόμα και στα πιο δύσκολα. Ίσως αυτό δημιουργεί καλή διάθεση, όπως είπε ο Γερμανός δημοσιογράφος.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Δεν συμβαίνει κάτι δηλαδή στην οικονομία, στην οποία εσείς ουσιαστικά ασχολείστε πάρα πολλά χρόνια που να σας κάνει ακόμα πιο χαρούμενο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αν κοιτάξω πίσω, από εκεί που ξεκινήσαμε, το 2010 και εδώ που είμαστε σήμερα, έχουμε κάνει μια πάρα πολύ μεγάλη αλλαγή, πολύ σημαντική αλλαγή προς το καλύτερο. Πολλοί δεν την περίμεναν, ούτε έξω ούτε μέσα, αλλά η Ελλάδα και επέζησε στο ευρώ και πάει και πολύ καλά τώρα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Να πάρω εγώ την άλλη όψη του νομίσματος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σε καλή διάθεση τώρα, αλλά διαχρονικά είπατε ότι είστε αισιόδοξος. Εδώ, σ’ αυτή την αίθουσα πόσες φορές έχετε έρθει με μια διάθεση κακή γιατί η οικονομία δεν τα πάει καλά ή κάτι δεν πάει καλά στην Ελλάδα και έχετε έρθει ανήσυχος;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, διάθεση κακή δεν έχω ποτέ. Όπως είπα, είναι θέμα DNA αυτό, είναι θέμα ίσως ανατροφής. Αλλά κυρίως DNA, χαρακτήρα. Από κει και πέρα, όταν υπάρχουν δυσκολίες, αυτό που κάνω είναι να σηκώνω τα μανίκια και δουλεύω για να τις αντιμετωπίσουμε. Τώρα το να στενοχωριέσαι, να φωνάζεις, δεν λύνεις το πρόβλημα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, δεν υπήρχε μια στιγμή που ήσαστε εδώ σ’ αυτή την αίθουσα και ήσαστε πολύ ανήσυχος για κάποιες εξελίξεις στη χώρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως είμαι πολύ ανήσυχος και τώρα και παλαιότερα, μην ξεχνάτε ότι και στην πορεία ένταξης της χώρας στην ΟΝΕ υπήρξαν πολλές δυσκολίες. Έχω δει πολλά. Αυτό μου δίνει μια εμπειρία θα έλεγα, αντιμετώπισης των πραγμάτων με μια ψύχραιμη ματιά.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Η πιο δύσκολη στιγμή όμως ποια ήταν ως κεντρικός τραπεζίτης;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν το 2015 η αλήθεια είναι, αυτές ήταν πολύ δύσκολες στιγμές.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Δηλαδή φτάσαμε κοντά στη χρεοκοπία, στην έξοδο της χώρας…

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, φτάσαμε. Μην ξεχνάτε, ήταν δυο φορές, το 2012 που τότε ορισμένοι κύκλοι στην Ευρώπη ήθελαν την Ελλάδα εκτός ευρώ, το αντιμετωπίσαμε, δυο χρόνια, η κυβέρνηση τότε Σαμαρά, Βενιζέλου, Κουβέλη έκανε αυτά που έπρεπε να κάνει.  Βγήκαμε από τον κίνδυνο τότε, η Ελλάδα άρχισε να ανακάμπτει, η ελληνική οικονομία και ξανά βεβαίως το 2015, το α’ εξάμηνο. Εκεί με τη δική μας τότε ατελέσφορη διαπραγμάτευση, η οποία ευτυχώς άλλαξε μετά. Οφείλω να πω ότι άλλαξε μετά και η συμβολή στη σωτηρία της Ελλάδας ήταν σημαντική και από την τότε κυβέρνηση.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τώρα μπορούμε να μπούμε σε περιπέτειες για κάποιους συγκεκριμένους λόγους;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το βλέπω αυτό σήμερα πια, η Ελλάδα έχει φύγει από τη διακεκαυμένη ζώνη.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάντως διαβάζω μια ομιλία σας, αλλά και στην έκθεση του Διοικητή, ότι υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα για τα οποία πρέπει να χτυπάμε κόκκινο. Δηλαδή είναι η φοροδιαφυγή έχετε πει, ότι υπάρχουν κάποια ολιγοπώλια σε κάποιες αγορές εδώ στην Ελλάδα, εσωτερικά δηλαδή, μήπως να μας πείτε και γι’ αυτό; Μήπως φταίει κι αυτό για την ακρίβεια κι έχουμε μπει στους φόρους αυτή τη στιγμή;

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ:         Και να συμπληρώσω, λέτε συνέχεια και για το εμπορικό έλλειμμα..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Αυτό δείχνει ότι έχουμε αρκετά να κάνουμε ακόμα. Έχουμε κάνει σημαντικά, μην ξεχνάτε ότι ξεκινήσαμε πολύ χαμηλά, ξεκινήσαμε από δίδυμα ελλείμματα, δηλαδή έλλειμμα του κρατικού τομέα και έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών της τάξης του 15% του ΑΕΠ, το οποίο μας έφερε στην κρίση. Μην ξεχνάτε, είμαστε η μόνη χώρα που είχαμε δίδυμα ελλείμματα τότε, δηλαδή και έλλειμμα του δημόσιου τομέα και έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.

Οι άλλες χώρες που μπήκαν στα μνημόνια, μπήκαν μόνο με το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών ή με τα προβλήματα στον τραπεζικό της τομέα. Εμάς ήταν καθαρά πρόβλημα του Δημοσίου και πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Αυτά αντιμετωπίστηκαν σε πολύ μεγάλο βαθμό, αφ’ ενός μεν με θυσίες δικές μας, δηλαδή μπορέσαμε και μειώσαμε κυρίως το έλλειμμα του δημόσιου τομέα αλλά και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, αλλά και βελτιώσαμε την ανταγωνιστικότητα με σημαντικές αλλαγές παντού, στην αγορά εργασίας, στην αγορά προϊόντων.

Αναδιοργανώθηκε η Εφορία για παράδειγμα. Η ΑΑΔΕ για μένα είναι μια από τις μεγαλύτερες διαρθρωτικές αλλαγές που κάναμε. Το θησαυροφυλάκιο που έχει δημιουργηθεί μεταξύ του ΟΔΔΗΧ και της Τράπεζας Ελλάδος, που δεν το ξέρει ο κόσμος. Έχουν μαζευτεί τ’ αποθεματικά Δημοσίων Οργανισμών, πολλοί έλεγαν ότι αν υπήρχε αυτό το 2009-2010, ίσως να μη μπαίναμε στην κρίση, δεν το πιστεύω, θα μπαίναμε αλλά ίσως να ήταν πολύ πιο ήπια.

Άρα έχουμε κάνει σημαντικά πράγματα. Μένουν όμως να γίνουν πολλά ακόμα. Δηλαδή, η Ελλάδα κατατάσσεται ακόμα χαμηλά στους λεγόμενους δείκτες διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας. Γιατί; Καθυστερήσεις στη Δικαιοσύνη, καθυστερήσεις στη χορήγηση αδειών στο δημόσιο τομέα, χωροταξικά σχέδια, Κτηματολόγιο, προβλήματα αξιολόγησης στον δημόσιο τομέα, στα Πανεπιστήμια, όπως είπατε πριν, αρκετά μεγάλες συγκεντρώσεις σε πολλούς τομείς της οικονομίας, στις τράπεζες για παράδειγμα. Το βλέπετε το αποτέλεσμα, ενώ έχουμε κάνει πολύ μεγάλη πρόοδο στον τραπεζικό τομέα, έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί οι τράπεζες, αλλά από την άλλη μεριά βλέπετε πολύ μεγάλο περιθώριο μεταξύ επιτοκίων καταθέσεων και επιτοκίων χορηγήσεων. Τι πρέπει να κάνουμε; Να ενισχύσουμε τις μικρότερες τράπεζες. Να εξασφαλίσουμε ίσους όρους ανταγωνισμού μεταξύ μεγάλων και μικρών τραπεζών. Εάν θέλουμε πραγματικά να οξύνουμε τον ανταγωνισμό στην οικονομία χρειάζεται περισσότερες επιχειρήσεις, οι οποίες θα προκαλέσουν τις μεγαλύτερες. Στην ενέργεια, στα τρόφιμα, στην ιδιωτική νοσοκομειακή περίθαλψη.

Βεβαίως σ’ ένα μεγάλο βαθμό οφείλεται στο μικρό μέγεθος της ελληνικής οικονομίας, είναι πολύ πιο δύσκολο να δημιουργηθούν ολιγοπώλια σε μεγάλες οικονομίες παρά σε μικρές. Πρέπει να το έχουμε όμως υπ’ όψιν μας και να ξέρουμε ότι η πολιτική όξυνσης του ανταγωνισμού είναι μια πολύ σημαντική διαρθρωτική αλλαγή.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πώς μπορούμε ν’ αυξήσουμε τον ανταγωνισμό της ελληνικής οικονομίας; Ωραία, είμαστε μια μικρή οικονομία, έχουμε λίγες επιχειρήσεις, τι κάνουμε, καθόμαστε με σταυρωμένα τα χέρια και λέμε, είμαστε μικροί, δε μπορούμε να μεγενθύνουμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καθόλου. Το αντίθετο.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάμε σε κίνητρα, φορολογικά;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια πολύ μεγάλη ευκαιρία μπροστά μας, διότι έχουμε σημαντικά κονδύλια από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, γύρω στα 30 δισεκατομμύρια, λιγότερα γιατί έχουν εκταμιευθεί ήδη περίπου 6-7 και έχουμε κι άλλα 40 δισεκατομμύρια από το ΕΣΠΑ. Άρα λοιπόν έχουμε μια τεράστια ευκαιρία κονδυλίων που τα περισσότερα είναι επιχορηγήσεις, δεν είναι καν δάνεια, να μπορέσουμε να μετασχηματίσουμε την ελληνική οικονομία, να αυξήσουμε, μαζί όμως με μεταρρυθμίσεις που θ’ αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που σας ανέφερα πριν.

Ποιο είναι το πρόβλημα που θ’ αντιμετωπίσουμε σήμερα πιστεύω, τα επόμενα χρόνια: Θα είναι ένα πρόβλημα τελείως διαφορετικό από αυτό που είχαμε μέχρι τώρα. Δηλαδή το πρόβλημα σήμερα θα είναι ότι θα έχουμε μεγάλη αύξηση της ζήτησης, της εγχώριας ζήτησης. Γιατί; Επενδύσεις κατ’ αρχάς. Πρέπει να επενδύσουμε. Έπεσαν πολύ οι επενδύσεις κατά τη διάρκεια της κρίσης. Αυξάνονται τώρα, αλλά ενώ είχαμε πέσει κάτω από το 10% του ΑΕΠ κατά τη διάρκεια της κρίσης, έχουμε φτάσει στο 14% του ΑΕΠ, μιλάω για εθνικές επενδύσεις και ιδιωτικές και δημόσιες. Πρέπει να πάμε τουλάχιστον στο 23% που είναι ο μέσος ευρωπαϊκός όρος. Δεν μπορούμε να συγκλίνουμε αλλιώς.

Ξέρετε, έπεσε πολύ το κατά κεφαλήν ΑΕΠ κατά τη διάρκεια της κρίσης, έχει αρχίσει σιγά-σιγά κι ανεβαίνει. Για να μπορέσουμε να συγκλίνουμε, χρειάζεται να επενδύσουμε. Απ’ την άλλη μεριά, χρειάζεται να φτιάξουμε περισσότερο την Υγεία μας, να φτιάξουμε την Παιδεία, τη δημόσια Παιδεία. Λόγω της γεωπολιτικής θέσης της χώρας, έχουμε πολύ μεγάλες ανάγκες για αμυντικές δαπάνες.

Άρα λοιπόν, αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε μεγάλη εγχώρια ζήτηση. Εάν δεν θέλουμε να μας δημιουργηθούν προβλήματα είτε στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών είτε στον πληθωρισμό, πρέπει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις ούτως ώστε μαζί με τις επενδύσεις, θα πρέπει να επεκτείνουμε την παραγωγική βάση της οικονομίας, πού όμως: Κυρίως στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών που είναι αντικείμενο διεθνούς εμπορίου.

Ανταγωνιστικό είναι οτιδήποτε σήμερα, το οποίο αυξάνει τις εξαγωγές και μειώνει τις εισαγωγές. Και στις μεν εξαγωγές, έχουμε πάει πολύ καλά. Έχουμε αυξήσει τις εξαγωγές μας, κάτι που δεν το περίμεναν οι εταίροι μας, από 20% του ΑΕΠ, μιλάω για αγαθά και υπηρεσίες, στο περίπου 40%. Έχουμε φτάσει την Πορτογαλία.

Εκεί που υστερούμε ακόμα, είναι στην υποκατάσταση εισαγωγών. Δεν μπορεί η Ελλάδα με τη βιοποικιλότητα που τη διακρίνει, να είναι καθαρός εισαγωγέας τροφίμων στο βαθμό που είναι σήμερα.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Όσο αυξάνεται η κατανάλωση όμως, ουσιαστικά δεν δημιουργεί την ανάγκη για περισσότερες εξαγωγές, γιατί εμείς εδώ δεν μπορούμε να παράσχουμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως και είναι καλό αυτό, αλλά πρέπει όμως να προσπαθήσουμε να υποκαταστήσουμε εισαγωγές και ν’ αυξήσουμε εξαγωγές. Εξάγουμε, όπως είπα πριν, έχουμε βελτιώσει πολύ, ο τουρισμός για παράδειγμα έχει γνωρίσει μια πολύ μεγάλη άνθιση. Επίσης, εξαγωγές αγαθών και υπηρεσιών ακόμα και υψηλής τεχνολογίας αγαθά. Πρέπει όμως να κάνουμε κάτι στην υποκατάσταση εισαγωγών.

Τρόφιμα, ενέργεια, εξοικονόμηση ενέργειας. Πρέπει να τα βάλουμε μπροστά. Πράσινη ενέργεια, και δεν είναι μόνο ανεμογεννήτριες και φωτοβολταϊκά, πρέπει και αποθηκευτικούς χώρους, πρέπει και δίκτυα. Να ενώσουμε την ηπειρωτική Ελλάδα με τα νησιά. Άρα έχουμε δρόμο ακόμα μπροστά μας.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Δεν είναι πάρα πολύ σαφές αυτό που λέτε και στις εκθέσεις αλλά και εμείς οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι όταν γράφουμε «ανάπτυξη, επενδύσεις», ακούγεται λίγο αόριστο. Δηλαδή η Ελλάδα τι είναι; Τι θέλει να γίνει; Ποια είναι η οικονομία της; Υπάρχουν χώρες που έχουν ταυτιστεί με την καινοτομία για παράδειγμα, είναι άλλες χώρες που έχουν ταυτιστεί με τη χαμηλή φορολογία και είναι ένας προορισμός όπου μπορούν ν’ αυξηθούν οι επενδύσεις, οι καταθέσεις γιατί έχουν χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές. Η Ελλάδα τι μπορεί να είναι;

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Εμείς ταυτιζόμαστε με τον τουρισμό και με το τουριστικό realestate.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτό έχει δείξει ότι δεν πάει..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακούστε, η Ελλάδα είναι ευλογημένο μέρος. Γιατί; Διότι συνδυάζει έναν καταπληκτικό καιρό, βιοποικιλότητα και ανθρώπινο δυναμικό πολύ εξειδικευμένο. Άρα μπορούμε να εξειδικευθούμε σε προϊόντα και υπηρεσίες που αφ’ ενός μεν είναι συνεπή με το συγκριτικό μας πλεονέκτημα, (ωραίος καιρός, ωραία χώρα, ωραία θάλασσα, ωραία βουνά) κι από την άλλη μεριά, υψηλή τεχνολογία.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα εκεί πάμε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εκεί θα πάμε, βεβαίως.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ:Αγροτουρισμός ας πούμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ:Αγροτουρισμός, χημική βιομηχανία άμα θέλουμε, πράσινη ενέργεια. Μπορούμε να παράγουμε. Ξέρετε σήμερα, για παράδειγμα, ότι στη χημική βιομηχανία, στα φάρμακα, παράγουμε γενόσημα φάρμακα τα οποία εξάγονται στη Δυτική Ευρώπη; Ένα παράδειγμα σας λέω.

Επίσης, έχουμε επιχειρήσεις που παράγουν προϊόντα υψηλής τεχνολογίας και για λόγους άμυνας αλλά και για λόγους βιομηχανικούς. Ίσως αυτό δεν το γνωρίζετε. Έχουμε πολύ καλούς επιστήμονες, παρά το γεγονός ότι πολλοί επιστήμονες έφυγαν κατά τη διάρκεια της κρίσης, αφ’ ενός μεν αρχίζουν και επιστρέφουν τώρα, ακόμα όμως και αυτοί που έμειναν πίσω, θεωρούνται κορυφαίοι στον κόσμο από πλευράς ετεροαναφορών, δημοσιεύσεων σε επιστημονικά περιοδικά…Άρα, τα μυαλά είναι εδώ. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι επενδύσεις και έναν επιχειρηματικό τομέα ο οποίος θα μεταφράσει αυτό το επιστημονικό δυναμικό σε καινοτομία. Και βεβαίως ένας δημόσιος τομέας, ο οποίος θ’ ανοίγει το δρόμο. Δηλαδή σήμερα δεν είναι πλέον ιδεολογικό θέμα το να συνδέσουμε την εθνική παραγωγή με τα Πανεπιστήμια και με τα Ερευνητικά Κέντρα. Είναι μια υποχρέωσή μας. Το έχουν κάνει όλοι. Κοιτάξτε πόσο χαμηλά ξεκίνησε το Ισραήλ παλιά και η Νότιος Κορέα και πού είναι σήμερα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κι έχει ξεκινήσει από το ’90 βέβαια το Ισραήλ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Έχει επενδύσει από τότε κι εμείς ξεκινάμε τώρα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς περάσαμε την περιπέτεια της κρίσης, τώρα όμως φαίνεται πια ότι ο ορίζοντας μπροστά μας καθαρίζει. Λοιπόν, έχουμε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Είναι εδώ τα μυαλά όμως ή έχουν φύγει και θα πρέπει να τα φέρουμε ξανά πίσω με κίνητρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα πρέπει σιγά-σιγά να τα φέρουμε πίσω, αλλά ήδη η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε μερικές κινήσεις στον τομέα της φορολογίας, έχουν έρθει αρκετοί πίσω αλλά και αυτοί που είναι στην Ελλάδα και παρέμειναν, είναι πάρα πολύ σημαντικοί επιστήμονες. Μπορούν ν’ αποτελέσουν μια κρίσιμη μάζα για καινοτομία στη χώρα. Πρέπει να επενδύσουμε πάρα πολύ αυτό που ονομάζουμε, ο μακαρίτης ο βιολόγος, ο Φώτης Καφάτος το έχει ονομάσει «τρίγωνο της γνώσης». Εκπαίδευση, καινοτομία και έρευνα. Εκεί είναι το συγκριτικό μας πλεονέκτημα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Έχει ωριμάσει καθόλου το πολιτικό σύστημα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω πως ναι.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και ποια είναι τα σημάδια από τα οποία βλέπετε ότι έχει ωριμάσει; Γιατί βλέπουμε τώρα μια κοκορομαχία φόρων, τι θ’ αυξηθεί, τι θα μειωθεί, το πρόγραμμα..

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, ως κεντρικός τραπεζίτης δεν θα ήθελα να μπω τώρα σε λεπτομέρειες ενδείξεων ωρίμανσης του πολιτικού συστήματος, νομίζω ότι είναι αυτονόητο, αλλά επειδή μνημονεύσατε τη φορολογία, εκεί μπορώ να πω το εξής: Ότι θα προτιμούσα η διαμάχη να ήταν σε τρόπους πάταξης της τεράστιας φοροδιαφυγής στην Ελλάδα. Ας ξεχάσουμε τους φορολογικούς συντελεστές, ήταν υψηλοί πέσανε, ας μείνουν εκεί, ενδεχομένως να δούμε λίγο τη φορολόγηση της εργασίας, ειδικά τις εισφορές κοινωνικής ασφάλισης, αλλά μην πειράξουμε άλλο τους φορολογικούς συντελεστές, ας δούμε την αποτελεσματικότητα του φορολογικού συστήματος και κυρίως να δούμε πώς θα πατάξουμε την τεράστια φοροδιαφυγή.

Θα σας πω ένα νούμερο, απλώς τροφή για σκέψη. Τα εισοδήματα τα οποία δηλώνουμε, είναι 80 δισεκατομμύρια. Η κατανάλωση η οποία δηλώνεται, είναι 140 δισεκατομμύρια. Θα μου πείτε, ναι, αλλά μπορεί ο άλλος να στηρίζει την κατανάλωσή του με μείωση των αποταμιεύσεων. Όχι. Παράλληλα έχουμε και αύξηση αποταμιεύσεων. Ας καθίσουμε λοιπόν να δούμε σοβαρά το θέμα της τεράστιας φοροδιαφυγής, πώς με τη χρήση ηλεκτρονικών πληρωμών μπορούμε να τη μειώσουμε, επιτέλους να συνδέσουμε τις ταμειακές μηχανές με τα POS, τις ταμειακές μηχανές με την ΑΑΔΕ..

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Τέσσερα χρόνια το λέμε αυτό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά πρέπει να γίνει όμως τώρα.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Γιατί δεν το κάνουν; Η ΑΑΔΕ είναι Ανεξάρτητη Αρχή.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι λοιπόν θα έλεγα, μια προτεραιότητα για την επόμενη κυβέρνηση.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα να καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή, να γίνει μια κεντρική πολιτική βούληση απ’ όλα τα κόμματα για να μην την πληρώνουν οι μισθωτοί οι οποίοι δεν μπορούν ν’ αποκρύψουν.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι. Σήμερα φόρους πληρώνουν μόνο οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι στην Ελλάδα. Πρέπει να σταματήσει αυτό.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Πόσο την υπολογίζετε τη φοροδιαφυγή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θεωρούμαστε πρωταθλητές στην Ευρώπη, τώρα τα νούμερα δεν έχουν και πολύ μεγάλη σημασία, αλλά να σας πω κάτι; Τα νούμερα που θα προκύψουν από τις αλλαγές σε φορολογικούς συντελεστές που είναι το αντικείμενο της διαμάχης των κομμάτων, είναι τίποτα, τίποτα, είναι μόρια μικρά, είναι νούμερα μετά την υποδιαστολή ως ποσοστά του ΑΕΠ, σε σχέση με την τεράστια φοροδιαφυγή. Σας είπα, 80 δισεκατομμύρια δηλωμένα εισοδήματα, 140 δισεκατομμύρια η κατανάλωση και παράλληλα αύξηση αποταμιεύσεων. Ε, σκεφτείτε το λιγάκι.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Ναι, αλλά πρέπει να σπάσεις και αυγά, γιατί αν ας πούμε τα βάλεις με τους ελεύθερους επαγγελματίες που έγινε αυτό που έγινε με την υπόθεση Κατρούγκαλου…

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αποδείξεις. Ηλεκτρονικές αποδείξεις. Αναγνώριση ηλεκτρονικών αποδείξεων. Κίνητρα, έκπτωση. Ο άλλος για να έχει κίνητρο να ζητήσει απόδειξη ηλεκτρονική όμως, από τον ελεύθερο επαγγελματία, στο χώρο της οικοδομής, στο χώρο της Υγείας, οπουδήποτε, τι σημαίνει αυτό; Απόδειξη. Ηλεκτρονική απόδειξη. Πληρωμή με POS, με μηχάνημα.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Μια και μιλάμε για φόρους, επειδή έχει γίνει απίστευτη διαμάχη τώρα με το αν πρέπει να μειωθούν οι συντελεστές του ΦΠΑ σε βασικά είδη διατροφής, η κυβέρνηση λέει όχι, η αντιπολίτευση λέει ναι, τελικά, αν μειωθεί ο ΦΠΑ ευνοούνται οι πλούσιοι όπως λέει η κυβέρνηση ή πάει στους φτωχούς; Αξίζει τον κόπο ένα τέτοιο μέτρο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ας δούμε λίγο τη μεγάλη εικόνα, τη μακροοικονομική εικόνα. Η Ελλάδα χρειάζεται έσοδα. Χρειάζεται φορολογικά έσοδα. Γιατί; Γιατί όπως είπα πριν, χρειάζεται να κάνει δαπάνες για να βελτιώσει το βιοτικό επίπεδο των πολιτών, δηλαδή δαπάνες Παιδείας, δαπάνες Υγείας, χρειάζεται να κάνει δαπάνες για την προστασία της, αμυντικές δαπάνες και χρειάζεται να επενδύσει.

Δε μπορείς να θέλεις να κάνεις δαπάνες και απ’ την άλλη μεριά να λες «θα μειώσω τα έσοδα ή θα μειώσω τους φόρους». Δε γίνεται.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Ναι, αλλά είναι έμμεσοι φόροι αυτοί, που είναι άδικοι φόροι οι έμμεσοι φόροι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τι σημαίνει άδικοι και δίκαιοι; Τους έμμεσους φόρους τους πληρώνουν και οι φτωχοί και οι πλούσιοι. Γι’ αυτό πρέπει να δούμε πρώτα, να βελτιώσουμε τη φορολογία εισοδήματος, να δούμε πού πάσχει το ελληνικό φορολογικό σύστημα, το οποίο κατατάσσεται πολύ χαμηλά, ας το πω έτσι, στις συγκρίσεις των φορολογικών συστημάτων, ας δούμε τη φοροδιαφυγή πώς πατάσσεται, δόξα τω θεώ, υπάρχουν προτάσεις άπειρες. Σας είπα, ας χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία σήμερα, αλλά δεν το θεωρώ λογικό να εξαντλείται η επιχειρηματολογία σε φορολογικούς συντελεστές και να μην κοιτάμε πραγματικά μέτρα μείωσης της φοροδιαφυγής.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Απλά, ο έμμεσος φόρος που πληρώνεται απ’ όλους, δεν είναι το ίδιο για έναν που παίρνει μισθό 700 ευρώ και για κάποιον ο οποίος έχει 5.000 μισθό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, υπάρχουν και αντίθετα επιχειρήματα. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα, το αναγνωρίζω αυτό. Αναγνωρίζω ότι στους πλέον ευάλωτους συμπολίτες μας πρέπει να συμπαρασταθούμε, πρέπει να υπάρχει κοινωνική πολιτική, εστιασμένη όμως, όχι οριζόντια, εστιασμένη κοινωνική πολιτική και στους νέους που χρειάζονται εκπαίδευση και στους φτωχούς.

Πρέπει επίσης να βελτιώσουμε τη συμμετοχή στην αγορά εργασίας, είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο πρόβλημα. Ξέρετε, έχουμε πολύ μικρή συμμετοχή, δηλαδή από το εργατικό δυναμικό που υπάρχει το διαθέσιμο, οι γυναίκες και οι νέοι συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία με πολύ μικρά ποσοστά. Πρέπει να δούμε πολιτικές που συνδυάζουν βελτιώσεις στον οικογενειακό βίο, με την αγορά εργασίας για παράδειγμα. Αλλά κοιτάξτε, μη χάσουμε τη μακροοικονομική εικόνα, δεν αντέχει η Ελλάδα να χάσει έσοδα φορολογικά. Δεν αντέχει. Αλλιώς θα πέσουμε πάλι σε τοίχο και δεν το θέλει κανένας.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αναφέρατε πριν για τη φοροδιαφυγή. Είναι θέμα του κράτους λοιπόν να ελέγχει. Είναι θέμα του κράτους επίσης να κοιτάει ποιος δηλώνει και τι δε δηλώνει, να γίνονται οι έλεγχοι όπως είπατε για τις αποδείξεις, οι έλεγχοι αν δηλώνεται ένας υπάλληλος σωστά, 8ωρη για παράδειγμα ή 4ωρή εργασία. Όλα αυτά τα ζητήματα είναι θέμα ελλείμματος λοιπόν του κράτους και των ελεγκτικών μηχανισμών;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εν μέρει. Δεν αγνοώ την πρόοδο που έχουμε κάνει μέχρι τώρα, μην ξεχνάτε πού ξεκινήσαμε και πού βρισκόμαστε. Παλαιότερα τα φορολογικά έσοδα ήταν 10% του ΑΕΠ χαμηλότερα απ’ ό,τι είναι σήμερα. Αυτό μας οδήγησε στην κρίση. Υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος αλλά υπάρχει επίσης πολύ μεγάλη δυνατότητα.

Το γεγονός ακόμα ότι είμαστε χαμηλά στους λεγόμενους δείκτες όπως είπα πριν, διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας, που είναι ένας συνδυασμός όλων αυτών των πραγμάτων, των στρεβλώσεων που σας είπα πριν, δίνει την ευκαιρία ν’ ανέβουμε ψηλά. Αυτό πρέπει να εκμεταλλευτούμε.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, από πολύ χαμηλά συνήθως ανεβαίνεις πιο ψηλά αν δεν πας πιο κάτω δηλαδή. Θέλω να πω ότι θα πρέπει να είναι η προτεραιότητα λοιπόν της επόμενης κυβέρνησης, να είναι αυτή η προτεραιότητα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όπως λένε και στο χωριό μου, το catchup, δηλαδή το να φτάσεις τους άλλους, σου δίνει μια τεράστια δυνατότητα. Πρέπει να το εκμεταλλευτούμε αυτό.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, κι ο λαός λέει «τι’ χες Γιάννη, τι’ χα πάντα» καμιά φορά. Και λέμε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, η Ελλάδα αν δείτε λίγο την οικονομική ιστορία, πέρασε περιόδους πολύ μεγάλης ανάπτυξης. Μην ξεχνάτε, όταν ξεκινήσαμε μετά την ανεξαρτησία τι είμαστε; Ξεκινήσαμε ως μια επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, κοιτάξτε πού είμαστε σήμερα. Άρα λοιπόν, κάτι έχει αυτός ο λαός νομίζω.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Να σας πω, ένας 20χρονος τώρα, και το λέω από προσωπικό βίωμα, δηλαδή οι σημερινοί 30άρηδες έχουμε δουλέψει και είμαστε στην αγορά εργασίας κυρίως με μνημόνιο, δεν έχουμε βιώσει άλλη αγορά εργασίας. Ακόμα και τώρα δεν έχουμε βγει από τα μνημόνια, προσπαθούμε να λειτουργήσουμε σε κανονικές συνθήκες, έχει καταλάβει το πολιτικό σύστημα ότι το πρόβλημα του κόσμου πλέον είναι ο μισθός. Δεν βγαίνει. Είναι ακριβά τα ενοίκια, δεν μπορεί να βρει στέγη φθηνή και ο μισθός έχει παραμείνει ο ίδιος.

Στο σημερινό 20άρη που ξεκινά μια νέα ζωή χωρίς μνημόνια, τι του λέτε; Δηλαδή πότε θα μπορέσει ν’ ανταγωνιστεί τους συμφοιτητές του, στις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό που μπορούμε να προσφέρουμε στους νέους σήμερα, είναι μια οικονομία η οποία θ’ αναπτύσσεται γρήγορα και από την ανάπτυξη αυτή, από την παραγωγικότητα θα μπορεί να δώσει μισθούς, μισθούς όμως οι οποίοι δεν θα έρχονται σε αντίθεση με την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Δεν θα έρχονται σε αντίθεση με τη δημοσιονομική σταθερότητα.

Άρα λοιπόν, εάν η επόμενη κυβέρνηση κάνει αυτό που πρέπει να κάνει και είναι πολύ συγκεκριμένα αυτά τα πράγματα, σας τα περιέγραψα πριν, 4-5 μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές κυρίως, σε πολλούς τομείς κι από κει και πέρα να αφήσει την ελεύθερη οικονομία να λειτουργήσει μόνη της.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Με τους ελέγχους που είπατε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Η κυβέρνηση, οι εποπτικοί μηχανισμοί, πρέπει να ασκούν εποπτεία. Σήμερα το Δημόσιο έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι καλός επιχειρηματίας, πρέπει όμως να είναι πολύ καλός επόπτης.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα ο μέσος μισθός στα 1.500 ευρώ σε 4 χρόνια το βλέπετε έναν εφικτό στόχο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ας δούμε πρώτα πόσο θ’ ανέβει η παραγωγή και η παραγωγικότητα για να μπορούμε να μιλήσουμε για τέτοιου είδους μισθούς.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μπορεί όμως, ο σημερινός 20άρης να έχει ένα όραμα, ένα όνειρο για τη χώρα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται σε μια αφετηρία πολύ ευνοϊκή. Παρά το γεγονός ότι το διεθνές περιβάλλον εμπεριέχει πάρα πολύ μεγάλη αβεβαιότητα. Έχουμε γεωπολιτική αστάθεια, λίγο πιο πάνω από τη γειτονιά μας, έχουμε συγκρούσεις γεωπολιτικές μεγάλων δυνάμεων, παρ’ όλα αυτά η Ελλάδα ξεχωρίζει πια έχοντας περάσει από τη μεγάλη κρίση, και αν τους επόμενους μήνες, το θεωρώ σχεδόν βέβαιο, ότι θα λάβουμε επενδυτική βαθμίδα, έχει μπροστά της μια τεράστια ευκαιρία. Νομίζω οφείλει το πολιτικό σύστημα ν’ ανταποκριθεί σε αυτή την πολλή μεγάλη πρόκληση για τους νέους.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Επειδή είπαμε για τους μισθούς, τελικά τι ήταν αυτό που οδήγησε στη χρεοκοπία της χώρας από το 2010 και μετά; Ήταν οι υψηλοί μισθοί των προηγουμένων ετών;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η χρεοκοπία της χώρας προήλθε πριν από το ’10.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Πριν από το ’10, αυτό λέω.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ήταν μια δημοσιονομική πολιτική πολύ επεκτατική, όταν σας είπα, δημιούργησε έλλειμμα 15% του ΑΕΠ στη γενική κυβέρνηση. Από κει και πέρα τί να περιμένετε;

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Από τι όμως; Είχε δίκιο ο Πάγκαλος που έλεγε «μαζί τα φάγαμε»;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί το έλλειμμα έφτασε εκεί; Διότι κάναμε πολύ μεγάλες προσλήψεις στο Δημόσιο, δώσαμε πολύ μεγάλες αυξήσεις σε συντάξεις αλλά και σε μισθούς στο Δημόσιο, αυτό οδήγησε σε αντίστοιχους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα, μισθοί οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση με την παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας.

Αν δείτε τότε πώς ανέβαιναν οι μισθοί και οι συντάξεις στην Ελλάδα, προς το τέλος της δεκαετίας του 2000 σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη, ήταν πια μαθηματικώς βέβαιο ότι θα πέφταμε στην κατάσταση στην οποία περιπέσαμε.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Η διασπάθιση του δημοσίου χρήματος σε άλλες πέραν των μισθών λειτουργίες δεν ήταν ένα βασικό κριτήριο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κυρίως το μεγάλο κομμάτι των δαπανών τότε ήταν μισθοί και συντάξεις και αυτό προκάλεσε μείωση της ανταγωνιστικότητας και προκάλεσε την έκρηξη στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, στο έλλειμμα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχει μια κριτική, τώρα θα πάω πάρα πολύ πίσω, στη δεκαετία του ’80 και στον Ανδρέα Παπανδρέου, υπάρχει μια κριτική ότι τα κόμματα ΠΑΣΟΚ – ΣΥΡΙΖΑ προσπαθούν να επαναφέρουν μια πολιτική του ’80 και ότι αν τους άκουγε αυτήν τη στιγμή ο Ανδρέας Παπανδρέου, θα κουνούσε το κεφάλι, όπως έλεγε χαρακτηριστικά κι ένα πρώην κυβερνητικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας.

Εσείς πιστεύετε ότι μια πολιτική του ’80 για παράδειγμα, θα ήταν κακή, θα ήταν καλή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θ’ αποφύγω την πρόκληση ν’ απαντήσω σε πολιτικές ερωτήσεις, θα σας πω όμως ότι σήμερα βρισκόμαστε στο 2023, δεν είμαστε στο 1980, είμαστε στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, πάμε στην 5^η βιομηχανική επανάσταση, πρέπει να προσαρμοστούμε.

Τρίγωνο της γνώσης. Να εκπαιδεύσουμε τους νέους. Θέλουμε πολύ καλά δημόσια σχολεία. Δεν θέλουμε να χαλάσουμε το ιδιωτικό. Το αντίθετο. Θέλουμε το Δημόσιο να φτάσει στο ιδιωτικό. Εγώ είμαι απόφοιτος δημοσίου σχολείου. Την εποχή μου οι καλοί μαθητές των ιδιωτικών σχολείων έρχονταν στο δημόσιο σχολείο και οι κακοί μαθητές του δημόσιου σχολείου πήγαιναν στα ιδιωτικά σχολεία. Λοιπόν, πρέπει να το επαναφέρουμε αυτό. Πρέπει τα δημόσια σχολεία να γίνουν κέντρα αριστείας, να έχουμε ως παράδειγμα τη Φινλανδία, η οποία είναι η χώρα που έχει μόνο δημόσια σχολεία, πολύ λίγα ιδιωτικά και είναι κορυφαία στις επιδόσεις των μαθητών στο σύστημα PISA. Γιατί; Διότι έχουν καταλάβει ότι ο ανταγωνισμός μέσα στο δημόσιο σχολείο, ο ανταγωνισμός να πάρεις τον καλύτερο μαθητή και ο ανταγωνισμός να προσελκύσεις τον καλύτερο δάσκαλο, που σημαίνει ότι ανταγωνίζονται τα δημόσια σχολεία, είναι δημόσια, αλλά το κάθε ένα είναι κέντρο.

Δεν είναι το Υπουργείο το οποίο αποφασίζει εσύ εκεί, εσύ εκεί. Δημόσιο μεν, αλλά να εισάγουμε την έννοια του ανταγωνισμού στο δημόσιο.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τώρα να κάνουμε κι ένα άλμα, να συζητήσουμε για το δημογραφικό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το δημογραφικό είναι σοβαρό πρόβλημα για την Ελλάδα και για πολλές άλλες χώρες, εδώ χρειαζόμαστε, γι’ αυτό είπα, πολιτικές που να συνδυάσουν μια βελτίωση του οικογενειακού βίου με την αγορά εργασίας, αλλά είναι ένα σοβαρό θέμα που πρέπει να το δούμε.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Επειδή είπατε για τα δημόσια σχολεία που πρέπει να γίνουν όπως πρέπει, είστε κατά της κατάργησης του άρθρου 16; Είστε υπέρ της ίδρυσης των ιδιωτικών Πανεπιστημίων στην Ελλάδα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, δεν βλέπω γιατί να μην κάνουμε αυτό που κάνουν κι όλοι οι άλλοι. Δεν το βλέπω αυτό.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Στην Ευρώπη δεν υπάρχουν ιδιωτικά Πανεπιστήμια, υπάρχουν καλά δημόσια Πανεπιστήμια, το αγγλοσαξονικό μοντέλο είναι διαφορετικό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό θέλουμε να κάνουμε. Καλά δημόσια. Ας ξεκινήσουμε από αυτό που έχουμε, καλά δημόσια Πανεπιστήμια, τώρα αν θέλει να έρθει το Harvard και να ιδρύσει Πανεπιστήμιο ή η Οξφόρδη στην Ελλάδα θα πούμε ότι δεν το θέλουμε επειδή το απαγορεύει το άρθρο 16;

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Αυτοί να έρθουν, αλλά να έρθουν κάποιοι οι οποίοι απλά θα είναι μια σημαία ευκαιρίας να βγάλουν λεφτά από την Παιδεία χωρίς να είναι αξιοπρεπή, αξιόλογα Ιδρύματα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, θα υπάρχουν προδιαγραφές, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Γι’ αυτό είπα πριν, το κράτος είναι επόπτης. Δεν μπορείς να φέρεις “μαϊμού” Πανεπιστήμια, να τους δώσεις την άδεια..

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Έχουν ήδη έρθει κολέγια των οποίων τα πτυχία αναγνωρίζονται ισότιμα με τα πανεπιστημιακά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, τώρα δεν θα μπω σε λεπτομέρειες τις δεν γνωρίζω, αλλά δε νομίζω όμως, έχουμε στην Ελλάδα τη δυνατότητα, βλέπετε απόφοιτοι ακόμα δημοσίων Πανεπιστημίων, φοιτητές μου εμένα είναι σήμερα καθηγητές στο ΜΙΤ και την Οξφόρδη. Αυτό σημαίνει ότι κάτι κάνουμε, έτσι δεν είναι;

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχει κι ένα brand σ’ αυτά τα Πανεπιστήμια. Βέβαια κι εμείς πρέπει να καμαρώνουμε για πάρα πολλά Πανεπιστήμια δημόσια τα οποία έχουμε και είμαστε και απόφοιτοι και πραγματικά ανοίγει και πόρτες στο εξωτερικό. Εγώ θα γυρίσω λίγο στο δημογραφικό πάλι.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θέλω να πω όμως, έχουμε καλά Πανεπιστήμια, απλώς θέλουμε να τα κάνουμε καλύτερα. Πρέπει να επιτρέψουμε την πλήρη διακίνηση των ιδεών στα Πανεπιστήμια, ο φοιτητής, ο καθηγητής να είναι ελεύθερος να διδάξει ό,τι θέλει και κυρίως να φέρουμε σε επαφή την έρευνα των Πανεπιστημίων με τον ιδιωτικό τομέα, με τις ανάγκες της οικονομίας. Διότι σήμερα υπάρχουν φαινόμενα, που από τη μια μεριά έχουμε μεγάλη ανεργία και από την άλλη πολλοί κλάδοι δεν μπορούν να βρουν εργαζομένους. Πρέπει να δούμε αυτό το πάντρεμα δεξιοτήτων.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, γιατί ξαφνικά πήγαμε από εκεί που στέλναμε φαξ, ξαφνικά έχουμε πάει στην τεχνητή νοημοσύνη που γράφει εργασίες από μόνη της.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι ένα μεγάλο θέμα η τεχνητή νοημοσύνη για την αγορά εργασίας.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Νιώθουμε ένα τεράστιο χάσμα, ακόμα και εμείς τώρα που είμαστε και πιο εξοικειωμένοι.

Θα γυρίσω πάλι στο δημογραφικό όμως γιατί είναι κάτι που πονάει. Θα πάρουμε ποτέ σύνταξη; Γιατί οι μελέτες δεν είναι πολύ αισιόδοξες. Δηλαδή φαίνεται ότι η αναλογία εργαζομένων…

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα ποιος το λέει αυτό; Κάναμε μια τεράστια μεταρρύθμιση τα προηγούμενα χρόνια για να μπορούμε να πάρουμε όχι απλώς σύνταξη, και καλή σύνταξη. Μην τα πιστεύετε αυτά.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ωραία, οπότε δεν ανησυχούμε.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά δεν ανησυχούμε.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το δημογραφικό όμως που χτυπάει καμπανάκια, επηρεάζει;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το δημογραφικό επηρεάζει την οικονομία αλλά υπάρχουν λύσεις. Και εκεί βλέπετε και άλλες χώρες έχουν δημογραφικό και η Γερμανία και η Ιταλία, θα το αντιμετωπίσουμε συνολικά.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Οπότε το αφήνουμε πίσω μας το ασφαλιστικό, έχει βάλει κάποιες βάσεις.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, το ασφαλιστικό έχει βάλει βάσεις. Αυτό που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, ο Υφυπουργός ο κ. Τσακλόγλου, ήταν να κάνει ένα επικουρικό ασφαλιστικό σύστημα το οποίο συμβάλλει και στη βελτίωση του ρυθμού αποταμιεύσεων στην οικονομία, είναι καλό και είναι κάτι το οποίο πρέπει να συνεχιστεί.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Να πάμε στο κομμάτι των τραπεζών; Η πρώτη ερώτηση που θέλω να κάνω εγώ είναι, οι τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν με χρήματα του ελληνικού λαού, το ξέρουμε αυτό κατά βάση.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Με χρήματα των μνημονίων. Πριν πάμε στις τράπεζες, για να ξέρουμε τι συνέβη, πώς σώθηκε η Ελλάδα: Σώθηκε πρώτον διότι η ίδια έκανε θυσίες μειώνοντας το έλλειμμα του δημόσιου τομέα κυρίως, βελτιώνοντας την ανταγωνιστικότητά της, έκανε μεταρρυθμίσεις, άρα λοιπόν βελτιώσαμε τα θεμελιώδη μεγέθη, αλλά και οι εταίροι μας όμως, μας έδωσαν δάνεια συνολικά της τάξεως των 280 δισεκατομμυρίων ευρώ με τρομακτικά ευνοϊκούς όρους. Ποτέ στην οικονομική ιστορία, ποτέ, χώρα δεν έχει λάβει τόσο μεγάλη βοήθεια με τόσο ευνοϊκούς όρους. Επειδή δεν λέγεται συχνά, οφείλω να το πω.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Ωραία, τώρα λοιπόν που οι τράπεζες είναι σ’ ένα καλό δρόμο, γιατί βλέπουμε όλο αυτό που γίνεται με τα funds, με σπίτια ανθρώπων οι οποίοι κινδυνεύουν να τα χάσουν; Και δεν εννοώ τους κακοπληρωτές, τους στρατηγικά κακοπληρωτές, εννοώ ανθρώπους οι οποίοι τους έχει χτυπήσει τώρα και αυτή η κρίση η ενεργειακή, γιατί τα funds π.χ., το λένε όλοι, δεν πάνε να διαπραγματευθούν κατευθείαν με τον δανειολήπτη, να του κάνουν μια καλύτερη τιμή να το πάρει το σπίτι του και να μην το χάσει σ’ έναν πλειστηριασμό;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα funds που λέτε και οι servicers, οι εταιρείες διαχείρισης απαιτήσεων, ήταν μία ανάγκη που προέκυψε για να μειώσουν οι τράπεζες τα κόκκινα δάνεια. Και για να μπορέσουν να ξαναρχίσουν να δανείζουν την οικονομία. Και οι τράπεζες το κατόρθωσαν αυτό, με τη βοήθεια του κράτους όπως είπατε. Πράγματι ανακεφαλαιοποιήθηκαν με 50 δισεκατομμύρια από το ΤΧΣ, δηλαδή μέρος των δανείων των 280 δις πήγαν στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. 50 δις πήγαν στην ανακεφαλαιοποίηση, γύρω στα 18 δις πήγαν στην κάλυψη του κενού που λέμε για τις τράπεζες που απορροφήθηκαν από άλλες και επίσης το Δημόσιο έχει δώσει και 18 δις εγγυήσεις για το σύστημα «Ηρακλής».

Αυτό όμως έφερε αποτέλεσμα. Γιατί δόθηκαν αυτά τα λεφτά; Για να σώσουμε τις καταθέσεις των Ελλήνων. Να ξέρετε, οι ελληνικές τράπεζες δεν ήταν η αιτία του προβλήματος. Οι ελληνικές τράπεζες ήταν το θύμα της κρίσης. Οι ελληνικές τράπεζες ποτέ δεν είχαν ποτέ έναν πολύ μεγάλο ισολογισμό, όπως είχαν για παράδειγμα οι τράπεζες στην Ιρλανδία ή στην Κύπρο ή στη Μεγάλη Βρετανία ή στην Ισπανία. Ποτέ ο ισολογισμός των ελληνικών τραπεζών δεν πέρασε τη μιάμιση φορά το ΑΕΠ για παράδειγμα, όταν σε άλλες χώρες έχεις 7 και 8 φορές.

Οι τράπεζες λοιπόν ήταν το θύμα της δημοσιονομικής κρίσης μέσω των ομολόγων που είχαν και κυρίως με τη δημιουργία κόκκινων δανείων από την κρίση, λόγω της ανεργίας, λόγω της χρεοκοπίας επιχειρήσεων. Άρα λοιπόν έγιναν κόκκινα δάνεια. Για να μπορέσουν οι τράπεζες ν’ απελευθερωθούν από τα κόκκινα δάνεια, έπρεπε κάτι να γίνει. Λοιπόν, επελέγη η πώληση δανείων και κυρίως οι τιτλοποιήσεις δανείων.

Αυτό για να γίνει, όπως έχει γίνει και στην Ισπανία, όπως έχει γίνει και στην Ιρλανδία, όπως γίνεται και στην Ιταλία, υπάρχουν εξειδικευμένα funds σε όλον τον κόσμο, τα οποία κάνουν αυτή τη δουλειά. Άρα λοιπόν ήταν μέρος της λύσης.

Τώρα, εμείς επιμένουμε στο ν’ ακολουθηθεί ένας κώδικας δεοντολογίας και από τα funds αυτά, μάλιστα όταν με το καλό έρθει η επόμενη κυβέρνηση θα είμαστε έτοιμοι να κάνουμε εισηγήσεις για τη βελτίωση του θεσμικού πλαισίου εποπτείας και των εταιρειών αυτών.

Προσέξτε, τα funds δεν τα εποπτεύουμε, τα funds είναι ανεξάρτητα. Αυτά που εποπτεύουμε, είναι τις εταιρείες διαχείρισης απαιτήσεων και βεβαίως τις τράπεζες.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πού θα εστιάζατε το θεσμικό πλαίσιο;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στο να υπάρχει ένας κώδικας δεοντολογίας για όλους.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Το έχετε έτοιμο εσείς και απλά θα το δώσετε για να εφαρμοστεί ουσιαστικά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, θα το έχουμε στην επόμενη κυβέρνηση, όταν με το καλό εγκατασταθεί θα στείλουμε στον νέο Υπουργό Οικονομικών τις νομοθετικές μας προτάσεις, πώς μπορούμε να βελτιώσουμε και τον χώρο αυτό.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Που θα έχει κανόνες αντιμετώπισης των δανειοληπτών, οι servicers κτλ.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κάτι και για τους πλειστηριασμούς για το πότε θα μπορεί δηλαδή να προχωρήσει, να δοθεί εντολή για πλειστηριασμούς;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ υπάρχει νόμος για τους πλειστηριασμούς, υπάρχει γνωμοδότηση του Αρείου Πάγου τελευταία, εκεί δε μπορούμε να κάνουμε πολλά.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Δεν θα περιέχει δηλαδή αυτή η νέα σας πρόταση κάτι για τους πλειστηριασμούς.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, για τους πλειστηριασμούς αυτήν τη στιγμή υπάρχει νομοθεσία ήδη. Αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι να βελτιώσουμε το πλαίσιο εποπτείας των εταιρειών διαχείρισης απαιτήσεων. Δηλαδή να βγάλουμε έναν κώδικα δεοντολογίας κυρίως.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Ένας νέος νόμος Κατσέλη, που να προστατεύει τους πραγματικά προβληματικούς δανειολήπτες, αυτούς που πραγματικά δεν έχουν να πληρώσουν;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει αυτή τη στιγμή πλαίσιο προστασίας.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Βγαίνουν όμως κάποια σπίτια, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι τα χάνουν τα σπίτια τους και δεν είναι κακοπληρωτές.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η πολιτική πρέπει να προστατεύει τους ευάλωτους. Αυτοί που έχουν ανάγκη και δεν πληρώνουν αναγκαστικά κάτι πρέπει να γίνει. Διότι όπως ξέρετε οι τράπεζες έχουν ενεργητικό και παθητικό. Δεν μπορείς να τους αναγκάζεις να χάνουν κομμάτι του ενεργητικού και να λες μετά δεν με νοιάζει το παθητικό τι θα γίνει, πρέπει να προσέχουμε. Ο ισολογισμός έχει δύο  πλευρές, και ενεργητικό και παθητικό. Υπάρχουν και δάνεια, υπάρχουν και καταθέσεις. Αν τους λες «κούρεψε δάνεια» ή θα πρέπει κάτι να γίνει με τις καταθέσεις ή πρέπει ν’ αυξήσουν το κεφάλαιό τους. Δεν έρχονται από τον ουρανό αυτά. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Περάσαμε μια πολύ μεγάλη κρίση και, δόξα τω θεώ, διαχειριζόμαστε πολύ καλά τα συνεπακόλουθα αυτής της κρίσης. Όπου υπάρχει αδικία, όπου υπάρχει ευάλωτος δανειολήπτης, εκεί η κυβέρνηση η προηγούμενη και μέχρι στιγμής έχουν γίνει αρκετά πράγματα ξέρετε και οι τράπεζες πήραν μέτρα. Είδατε τα μέτρα που πήραν και για τους ευάλωτους, αλλά και για τους συνεπείς.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Ελάχιστα μέτρα όμως, δηλαδή ο συνεπής δανειολήπτης δεν έχει δει στο πορτοφόλι του κάτι. Ο άνθρωπος ο οποίος πληρώνει κάθε μήνα, δεν έχει δει κάποια μεγάλη διαφορά.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, υπάρχουν δυνατότητες. Δεν έχουμε άπειρες δυνατότητες. Μέσα στο πλαίσιο αυτών των δυνατοτήτων και η Τράπεζα της Ελλάδος φροντίζει να γίνει το καλύτερο δυνατό.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα υπάρξει μείωση των επιτοκίων στα στεγαστικά δάνεια; Εκτιμάτε ότι θα γίνει κάτι τέτοιο; Γιατί υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ του επιτοκίου καταθέσεων και του επιτοκίου χορηγήσεων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για να μειωθεί αυτό το spread πρέπει να βελτιώσουμε τον ανταγωνισμό στο τραπεζικό σύστημα βοηθώντας τις μικρότερες τράπεζες, πρώτον να τις κάνουμε ισχυρότερες κεφαλαιακά, δεύτερον να ζητήσουμε από την κυβέρνηση να είναι οι όροι ανταγωνισμού το ίδιο, παράδειγμα το σύστημα «Ηρακλής» που έδωσε εγγυήσεις για ένα κομμάτι των δανείων που τιτλοποιήθηκαν στις συστημικές τράπεζες πρέπει να δοθεί με τους ίδιους βεβαίως όρους και στις μικρότερες για να μπορέσουν ν’ ανταγωνιστούν τις μεγάλες με ίδιους όρους.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πότε βλέπετε ότι μπορεί να μειωθεί αυτό περίπου χρονικά; Αν μπορείτε να κάνετε μια εκτίμηση.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς υπάρχουν πολλοί παράγοντες εδώ. Πρώτος παράγων είναι να πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα. Αυτό θα παίξει έναν σημαντικό ρόλο. Δεύτερος παράγων είναι πότε θα σταματήσει η αύξηση των επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και θ’ αρχίσει μετά η μείωσή τους. Άρα λοιπόν, ακόμα είμαστε στη φάση που η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αυξάνει τα επιτόκια. Βεβαίως όπως ξέρετε, οι ελληνικές τράπεζες έχουν παγώσει τα επιτόκια των στεγαστικών δανείων, δεν τ’ αυξάνουν άλλο.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πιστεύετε ότι σε μια διετία περίπου μπορεί ν’ ανανεωθεί αυτό ή θα μας πάρει παραπάνω; Το περιθώριο δηλαδή.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και σε λιγότερο από μια διετία. Για παράδειγμα, αν πάρουμε επενδυτική βαθμίδα φέτος, που όπως φαίνεται θα την πάρουμε, αυτό είναι μια δυνατότητα για να βελτιωθούν οι όροι δανεισμού των τραπεζών από τις αγορές, άρα να περάσουν ένα κομμάτι στους δανειολήπτες και η μείωση των επιτοκίων, αφού φτάσουμε στο ταβάνι της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ενδεχομένως να ξεκινήσει μέσα στο 2024.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Επειδή όμως λένε ότι για το 2024 ενδεχομένως να έχουμε νέο Σύμφωνο Σταθερότητας, πιο αυστηρούς όρους, πλέον οι δημοσιονομικές παροχές, η ευελιξία που υπήρχε να μην υπάρχει, θα έχουμε νέα λιτότητα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν θα έχουμε λιτότητα, το να έχεις κανόνες δημοσιονομικούς δεν σημαίνει λιτότητα. Το αντίθετο.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Δεν σημαίνει περικοπές σε μισθούς και συντάξεις;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δε μιλάει κανείς, σε μια οικονομία που αναπτύσσεται, μπορούν ν’ αυξάνονται οι μισθοί. Από κει και πέρα, όπως είπα, η Ελλάδα έχει πολύ σημαντικά περιθώρια ανάπτυξης και μπορεί έτσι να βελτιωθεί και το βιοτικό επίπεδο και των μισθωτών και των συνταξιούχων .

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Για την επενδυτική βαθμίδα που αναφέρατε πριν, την Παρασκευή έχουμε και ραντεβού με τον οίκο Fitch, υπάρχει ένας παράγοντας πολιτικός, το λένε όλοι εκεί, υπάρχει αυτή η πολιτική σταθερότητα. Η πολιτική σταθερότητα μπορεί να είναι και συνώνυμη μόνο με την αυτοδύναμη κυβέρνηση; Γιατί έχει μπει πολύ στο πολιτικό προσκήνιο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, δεν θα πέσω στην παγίδα να κάνω πολιτικά σχόλια. Σαφώς η Ελλάδα χρειάζεται μια κυβέρνηση μακράς πνοής, η οποία θα δείξει την απαραίτητη αποφασιστικότητα και ταχύτητα στο να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις, τις προγραμματικές της δηλώσεις για να πάρει την επενδυτική βαθμίδα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα μπορεί να είναι και συνεργασίες, είτε αυτοδύναμη.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Ισχυρή κυβέρνηση.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ισχυρή κυβέρνηση. Δεν μου επιτρέπεται να προβάλλω προσωπικές απόψεις.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Απλά επειδή οι οίκοι το αναφέρουν πάρα πολύ και λογικό είναι, γιατί φυσικά η οικονομία με την πολιτική έρχεται και παντρεύεται. Θυμήθηκα πάρα πολύ και τον Ντράγκι, τον φίλο σας τον κ. Μάριο Ντράγκι, ο οποίος πέρασε από κεντρικός τραπεζίτης, από ένας τεχνοκράτης, στο τιμόνι της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας σε μια πάρα πολύ δύσκολη στιγμή και για την Ελλάδα, και μετά ήρθε σ’ έναν ρόλο καθαρά πολιτικό και πήρε τα ηνία της χώρας, της Ιταλίας.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Και μην ξεχνάμε και τον Λουκά Παπαδήμο, ο οποίος έγινε Πρωθυπουργός σε μια πολύ δύσκολη στιγμή για τη χώρα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτή τη μετάβαση εσείς πώς τη βλέπετε; Τη μετάβαση από τεχνοκράτης να γίνεις Πρωθυπουργός.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό συνήθως γίνεται σε περιόδους κρίσης. Σε περιόδους κρίσης, πολιτικά συστήματα προσπαθούν να βρουν τεχνοκράτες, να μπορέσουν να περάσουν μερικά μέτρα. Δόξα τω θεώ, η Ελλάδα δεν είναι σε κρίση σήμερα.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα δηλαδή ο κεντρικός τραπεζίτης για να πήγαινε Πρωθυπουργός θα ήταν ένα σημάδι κρίσης, ότι έρχεται μια κρίση;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου ναι. Αλλά δεν χρειάζεται αυτήν τη στιγμή. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν νέοι πολιτικοί με όραμα, χρόνια μπροστά τους και να χτυπήσω ξύλο, η Ελλάδα πέρασε την κρίση. Δεν χρειάζεται λύσεις έξω από την πολιτική σήμερα. Η Ελλάδα χρειάζεται πολιτικές λύσεις σήμερα.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Άρα είναι οριστική η απόφασή σας, σε τρία χρόνια από τώρα που τελειώνει η θητεία σας, η δεύτερη θητεία σας στην Τράπεζα της Ελλάδος να πάτε στη Σύρο να συγγράψετε βιβλία και να κολυμπάτε όπως λέτε ή θα σας δούμε και κάπου αλλού;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό θα είναι ένα σημαντικό μέρος της δραστηριότητάς μου σίγουρα.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Μια τρίτη θητεία δε θα σας ιντρίγκαρε ας πούμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή με τις δυο θητείες, όταν θα είμαι 70 χρόνων, όταν θα τελειώσω τη δεύτερη θητεία, νομίζω ότι θα είναι η ώρα ν’ αποσυρθώ και να δώσουμε χώρο σε νεότερους.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τι βιβλίο θα γράφατε στη Σύρο, αν υποθετικά αποσυρθείτε όντως;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρώτα θα προσπαθήσω να γράψω τι έγινε αυτά τα χρόνια, τα προηγούμενα, εγώ ούτε σημειώσεις κρατούσα, μην ξεχνάτε, έλαβα μέρος και στις διαπραγματεύσεις για την ένταξη στην ΟΝΕ, και μετά, δεν κρατούσα ποτέ σημειώσεις, διότι δεν είχα την πολυτέλεια να έχω τον χρόνο για σημειώσεις, γιατί διαπραγματευόμουν. Άρα ό,τιγράψω θα είναι ό,τιθυμάμαι.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Από το ’12 που γίνατε Υπουργός και το ’15 μετά την κρίσιμη περίοδο, θα πρέπει να είναι πολύ καυτό βιβλίο, θα έλεγα εγώ, θα έχει πολλές πληροφορίες.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα είμαι ευγενής, και διπλωμάτης.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: «Ενήλικες στο δωμάτιο», να θυμηθώ κι ένα άλλο βιβλίο.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ω, θεέ μου…

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Και μια τελευταία ερώτηση, το έλεγε η Ελένη πριν έξω: Τι ομάδα είστε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Παναθηναϊκός. Αυτό επιτρέπεται να το πω. Και είμαστε θλιμμένοι φέτος που χάσαμε το πρωτάθλημα στο παρά ένα.

Β. ΚΑΝΕΛΛΗΣ: Κι εμείς ως Ολυμπιακοί σας λέμε ότι δεν θα το πάρετε ποτέ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο Παναθηναϊκός έχει παίξει πολύ καλό ποδόσφαιρο στο παρελθόν και έχει πιστούς φίλους.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τώρα πάλι πολιτική ερώτηση θέλω να σας κάνω αλλά δεν θα την απαντήσετε. Για το αν είναι δεδομένο το πολιτικό πρωτάθλημα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα κάνω τέτοιου είδους δήλωση.

Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.